從神學教改到教會世俗化 -- 建道候任院長梁家麟與李錦洪對談

整理：蔡聖龍
李: 李錦洪（《時代論壇》社長）
梁：梁家麟（建道神學院候任院長）

李：今天很高興能跟我的老朋友梁家麟有一席話。家麟，其實你有沒有想過自己會成為建道神學院的院長？

梁：坦白講，我從沒想過。八九年我在加拿大完成神學，回港便加入建道神學院，當時我已一心在學院教學終老，因為我很喜歡在神學院教書。而身為教務長的我，在沒有副院長的年代已算是學院的第二把交椅，但我從不希望兼顧學院的公關和籌款等工作，因此我沒想過要當院長。

李：建道神學院的院長職位懸空了三年之久。你在建道廿多年，最終由你升任院長也不教人意外。

　　建道是一所歷史悠久的神學院，在這個教會對神學院的要求、信徒對教會的要求、以至社會對牧師的要求都在不斷改變的年代，你對建道的發展有何想法？

梁：建道需要轉變，正如香港整個神學教育也需要轉變，這不是某一間神學院的情況。

　　我必須肯定張慕皚院長對學院的貢獻，他是一位很創新、勇敢、對時代很敏銳的人。假如說我現接任院長是充滿挑戰的話，可以想像他在廿五年前接下院長職分時，面對的挑戰肯定大得多！那時建道剛由外國宣教士移交到華人手上，經過這廿五年，張院長帶領建道的成績有目共睹。當然，我們必須承認，一個體制運作了廿五年後，總有可以改善的空間，我們可趁人事上變更的時候，思想一下一些慣常的做法是否需要改變。

　　事實上，神學界面對頗大的危機，神學教育如何適切時代需要，必須仔細思想。

傳道人不講道的年代

李：香港的大、中、小學以至幼稚園都在進行教育改革，當中牽涉資源分配、社會需求的問題，「市場」是一個舉足輕重的元素，大學也不能倖免。

　　當然，神學教育不能以市場為主導，但我們又確實見到教會、信徒對神學院有一定的要求，甚至不滿，特別是牧會工作的需求很大，當一位神學生畢業後到教會牧會，但又不能滿足教會的期望，便會產生頗大張力。

　　你覺得是神學院確有不足，還是社會變得太快？

梁：神學院正面對兩個挑戰：本地教會和社會的轉變，以及中國局勢的改變。

　　先談第一方面。我們常說教會不斷轉變，更清楚的解釋就是：教會愈來愈「多元化」！多元至神學教育很難適切不同堂會的需要。

　　舉例而言，一間大堂會和一間小堂會的需要便很不同。前者聘請一位傳道人，可能只需他專做兒童事工，但後者卻需要聘請一位通才。

李：香港政府現在要求每間大學也有自己的定位。神學院是否也要如此，才能配合教會的發展方向？

梁：神學院是在盡力協調的。而建道也設有七個學系，讓同學有其「主修」來配合教會的需要。
　　不過，神學院亦要堅持一些原則，一個頗敏感的例子是：講道和查經。現在不少大堂會招請傳道人，根本不需要他們去講道，因為講壇只由幾位甚至一位牧者去負責，一般傳道人只需做牧養關顧的工作。查經方面，傳道人也不需要自己去預備查經資料，因為中央會預備好一整份有問題有答案的材料，傳道人只需掌握「帶」的技巧便可以。

　　但神學院卻很看重神學生在講道和教導方面的栽培，這是我們不可能放棄的部分，我們不可能只訓練一群青少年工作者、兒童工作者。

李：不少大堂會有很完善的系統去培訓合適的領袖人才，甚至有能力成為一間「迷你」神學院，我預計這會成為一個趨勢。對神學院而言，這是否一個挑戰？

梁：絕對是非常大的挑戰，甚至這已不是某幾間大堂會的問題，因為大堂會不介意將他們的運作模式跟別人分享，而不少中小堂會的教牧信徒為了尋求突破，亦很願意去參加他們的課程，因而漸漸形成一股「運動」，影響所及肯定不止於大堂會。

教會與傳道人「過人世」？

李：我想不少神學院、堂會也有追求卓越的心，他們都希望辦好自己的事工。不過，在全球化、資訊流通的年代，信徒的質素大幅提升，結果大家都對神學生和傳道人有很高的要求：既要有成熟的靈命，又要像社工般關心會友，更要像talk-show明星般講道……你怎樣看這一代的神學生？
梁：老實說，我肯定這一代神學生的質素比廿年前我初入行時好得多。任何人說這一代神學生或傳道人的質素低的話，我都認為是不公平的指摘，單以學歷為例，我在神學院內帶領的關顧小組，十多位神學生，當中有一位博士、三位碩士，其餘全都大學畢業。

　　問題是現在平信徒對傳道人的要求的確提高了，而且高了很多！我們常批評傳道人轉工頻繁，欠缺委身的心態，但我想反問一點：現在有多少間堂會肯和傳道人「過人世」？以前一位傳道人投身一間堂會，基本上就是終生的奉獻，堂會願意栽培他，即使他做得不好，仍會給予時間讓他學習和改善；但現在呢？不少教會只以合約制聘用傳道人，有些更要年年簽約。在缺乏永恆保障的情況下，傳道人為甚麼不可以轉去更優厚的事奉崗位？

　　另外，神學普及化亦衝擊了神學教育本身。現在愈來愈多平信徒到神學院進修，神學碩士（M.div.）和基督教研究碩士（M.C.S.）兩項課程的分別正在不斷收窄，現在不少修讀M.div.的同學，之前都先以兼讀形式修畢了M.C.S.，因此他們全時間在神學院受造就的過程便縮短了，神學院難以充分地陶造他們的靈命。加上現在的堂會分工精細，他們不介意聘請一位沒有M.div.而只有M.C.S.的同學擔任傳道人，甚至會聘請一位社工去主理青少年事工，頂多就是叫他一邊做一邊在晚上進修神學。這是一個頗為嚴重的問題──傳道人和平信徒的界線愈來愈模糊！

認同世界便難改變世界

李：事實上，教會現在面對的其中一個大挑戰是──世俗化，這是你在幾年前的一篇文章中已提出的觀點。

梁：教會愈與世界看齊，便愈難去批判世界、改變世界。我經常在神學院裡跟同學說：我們要成為一個「旁觀者」。若我們不能成為「旁觀者」，股票升我們便跟著高興，股票跌我們便跟著悲哀，這樣我們便沒可能去思考問題。

李：我相信教會不是故意世俗化，但教會為何會不自覺地世俗化？

梁：教會對世界必須：又「錫」又「砌」！但當我們「錫」得愈多，便會「砌」得愈少。當然，弟兄姊妹每週很忙，他們逢星期天抽出時間來教會，的確不希望來到還要聽一些深層的思考；在解經時，他們不希望你告訴他有五個可能的解釋，他們只希望你說一個。當牧者順應他們的喜好，信徒信仰的深度便肯定有限。

　　當我們不斷將信仰戲劇化，每次都是播出一些癌症得醫治、化腐朽為神奇的見證，信仰自然被定位為這個層次的事，結果便對我們的日常生活缺乏影響力，因為信徒無法在每日刻板的生活中經歷信仰。

　　其實這是我們自我邊緣化，我們將福音從生活中抽離了出來，我們傳的是一個「補漏」的福音：你平日生活緊張，教會給你安息；你平日缺乏人情味，教會便給你友情……就像一個個的罐頭，你需要甚麼我便給你甚麼。這樣，便如潘霍華所說，上帝變了God of the Gap──「攝位」的上帝。這樣的一種信仰，很難去改變這個世界。

第二部分

對知識分子的期許．對中國神學的盼望

李：現在的信徒變成消費者，信徒希望得到甚麼，教會便盡量安排和滿足。音樂有傳統和活潑兩種，講道有釋經講道、笑話和戲劇化見證三種，任君選擇。我想這原是不錯的，正如保羅所說，對不同的人便用不同的方法傳福音。問題是，這些東西不應成為教會的定位，這是本末倒置的，令教會被信徒牽著鼻子走。舉例說，某位牧師講道講得很好，大家很喜歡聽，但當這位牧師放大假時，會眾竟會因而不來教會，這便很有問題！

教會不是供應會友需要的公司

梁：完全同意！當教會將自己定位為「供應會友需要的公司」，我們便再沒有一個本體性，告訴會友為甚麼他一定要來我們這裡。

李：不同的傳道技巧和方法，教會應該學習，但最重要的，始終是信息。

梁：我不相信現今的會友不喜歡聽釋經講道，不少大堂會的牧者，都是很好的講員，他們沒有講笑話，而是很紮實地去解經，會友一樣很喜歡聽。所以我深信即使沒有笑話，沒有特別的演繹手法，只要講道本身能匯流出生命的活水江河，一樣可以吸引渴慕主話的信徒。

　　問題是，信徒的心態是很功能化、片段化的。他們似乎只關心今天要聽一堂好的道，卻不太關心要在一間教會得到長期的造就。以我自己為例，如果信徒的心態是想聽一堂「很好聽」的道，梁家麟實在滿足不到大家，因為我沒有感人至深的故事，也沒有驚心動魄的見證；但如果大家願意花三年、五年，來跟隨我學習聖經，我很有信心可以透過聖經的信息為大家帶來造就。

李：我覺得在今時今日的香港，要一個人信耶穌不難，問題是要培育他的生命，便要花上很長時間。奈何信徒都很「急促」，他們希望看見戲劇性的轉變；在見證影片中，鏡頭一轉便是十八年，但在現實生活中，那十八年是充滿掙扎的經歷！

　　我認為一些戲劇化的見證，可以偶一為之，但絕不應成為定律，否則便會助長信徒急功近利、一步登天的心態。

梁：我非常非常同意。老實說，我可以接受教會邀請著名的講員來講道，但我卻不太認同連見證也要邀請外來嘉賓來分享。難道一間有一千人的堂會，連一位值得分享見證的信徒也沒有？我可以肯定，即使一間只有七十人的堂會，當中也一定有弟兄姊妹可以講述自己在過去一星期、一個月，如何領略到上帝的恩典。

李：上帝的恩典，是我們每天也可以經歷的，但我們卻傾向放棄自己經歷的機會，而傾向從第三者身上得到一些二、三手的信仰。我想這就是「消費者」心態，信徒只是在教會裡「消費」，而不是以「參與者」的身分「參與」其中。其實，怎樣才算一間健康的教會？

梁：我期望教會可以成為會友之間的一個「生死同盟」。教會不應是會友為了獲得一些服務或好處的地方，它與會友的聯繫也不應只是臨時性、事件性、偶然性或任意性，教會應是會友安身立命之所，並且可讓會友實踐信仰、見證上帝。

別再以為要「幫助」中國

李：香港教會現有的人才和資源，與全球其他華人社會相比，絕對數一數二。近年中國發展迅速，你過往也在研究中國歷史，你認為香港的神學教育可以如何配合中國的發展？

梁：香港教會在過去數十年，確實在中國的神學發展方面作了不少貢獻。

　　但我最近看到新加坡資政李光耀的一篇文章，他說海外華人過往都是帶著資金和知識回到中國，幫助中國發展；但在未來十年，中國將可直接從外國引入資金和知識，故此他提醒海外華人要及時調整思想，不要再以為自己是「有」，中國則是「沒有」。

　　我認為，這正是香港神學界必須要思想的問題：我們如何定位？我相信我們在未來仍可在某些方面幫助中國發展，但若長期以為自己是「幫助者」的話，便肯定不對。

李：這正是整個香港的掙扎和飄忽，現在的大趨勢是「優勢互補」，我們必須先找到自己的優勢，才有望互補。在神學教育方面，相對於基督教意識荒涼的中國社會，香港的神學思想的確很豐富，但別忘記中國還有其他宗教和哲學思想，它們絕對有能力滿足中國人的精神文明。

梁：「互補長短」絕對需要，香港神學界在引進西方神學思潮讓中國神學界參照的方面，是肯定有貢獻的；但我們也要明白，中國也有大量翻譯人才，他們絕對有能力自行翻譯西方著作。

　　因此，香港教會的出路應是找一些中國神學界未必做得到，但我們卻有能力做到的。我相信「應用神學」正是其中的重要一環。例如教會如何面對社會倫理、經濟倫理、以至都市化？假如香港教會能整理這些經驗，對中國教會而言肯定有幫助。我想強調，我們不能只做「出入口」生意，純粹將某神學家的觀點帶入中國；我們要做的是分析、整理經驗，再帶給中國教會。

李：胡溫體制現在提出的，就是要建立一個和諧社會。「和諧」，是基督教很重視的，我們追求神人關係的和諧，這與中國傳統的「天人合一」思想很相似。

　　過往我們常常強調基督教如何與中國的儒釋道思想匯通，但你剛才提出了一個可能更重要的問題：基督教如何與現代中國匯通、接軌？不少神學工作者集中於在古籍裡鑽研，但卻忽略了現代中國政治、經濟和民生的發展。

　　我常常覺得，香港信徒的中國心是很足夠的，但欠缺的就是中國的視野。有些人只看到中國很窄、很小的一面，但卻將之無限放大，並且自以為要「救中國」。但我們憑甚麼去「救中國」？我們對中國的了解又有多少？

梁：在過去的日子，香港不少教牧會到內地教授新約導論、舊約導論，這確令內地信徒獲益良多。問題是，在未來我們是否仍然只教授新約導論、舊約導論呢？現在內地已有這些人才，我相信這不再是香港教牧的定位，我們必須找尋其他可以貢獻的東西，而且我們要明白：我們不可能再像以前那樣，在各個方面都能對中國有貢獻。

　　我知道香港有些專業團體有很成功的經驗，例如一些基督徒商人，他們在商業倫理方面成功結合了信仰和實踐。我們可以將這些經驗加以參照，再貢獻內地教會。

李：這就是具體建樹的問題。在中國積極發展的時候，基督教不是空泛地叫人信耶穌便當解決了問題，我們應將基督教的價值觀，融匯在社會建設當中。

　　我相信基督徒知識分子在這個知識經濟的時代，角色更為重要，他們應在社會發聲。但香港是一個很奇怪的地方，所有聲音都來自「名嘴」。在你出任主編時的《突破》雜誌，社會性很強，切中不少時弊。你怎樣看現在知識分子的空間？

信徒話題變得內向

梁：在西方社會，知識分子的功能和角色一直都引起很多的爭論。在八十年代的香港，有不少人願意以知識分子的面貌出現，對社會、對文化作出批判和反省；但到九十年代，知識分子開始功能化、專業化，分別投入到不同專業之中，不再以「通才」的形象出現，「家事、國事、天下事，事事關心」的姿態不復存在。

　　假如這個現象持續，我相信我們仍可在個別的社會議題上發聲，但要宏觀地去回應社會問題和文化問題，我們的人才便不多了。

李：我想起八十年代的教會，經常舉辦「沙龍」，參加者不一定是知識分子，總之就是一班關心社會、對自己和對信仰都有要求的基督徒，天南地北討論很廣闊的話題。回想起來，當中的匯流作用很是重要。

　　今日的教會，我們有很多小組，但主要就是吐一吐苦水，談談生活難題、工作壓力、夫婦親子心得等，話題變得內向。

　　我在想，神學院在培訓有講道恩賜、有牧會恩賜的牧者之餘，是否也應培訓一些以社會為禾場、有一定學術水平、也有神學知識的公共知識分子？

梁：其實這是我的夢想。我希望建道可以成為這樣的一個平台，邀請各個專業的知識分子，一同參與塑造我們的神學生。但我不得不指出，教會對神學生專業化的要求愈來愈高，一個「普通科」的神學生，在未來是頗難在教會找到他的位置的。

李：好了，最後一問：即將接任院長，有何說話想跟老朋友講一講？

梁：說真的，我現在要重新學做人。我一向不懂行政，更不懂怎樣去帶領一間神學院。作為我的好朋友，希望大家多多為我禱告，也記念建道將要面對的轉變，求主繼續使用這間學院。

李：近年教會很流行一個術語──人生下半場，彷彿「下半場」就是要換一件新球衣，轉到另一個球場比賽。其實，下半場跟上半場一樣，穿著同一件球衣，留在同一個球場。但我們吸收了上半場的經驗，下半場便知道要怎樣才能走到更好的位置，怎樣才能有更好的發揮。雖然我們的氣力可能不及上半場，但我們卻學會了珍惜時間，不會再亂衝亂撞去做一些浪費氣力的事，這樣才能爭取最好的成績！這是我送給你的少許祝福。

《時代論壇》第九三六期.二OO五年八月七日